Trascrizione di una conversazione personale con il filosofo Costanzo Preve avvenuta il 19 luglio 2012 a Torino. La riflessione è stata proposta dallo stesso Preve, forse spinto dalla voglia di raccontare le proprie esperienze personali a me, che sono di origini polacche da parte paterna.

Anni ’70, Repubblica Popolare di Polonia, fila per la carta igienica.

 Costanzo Preve: Dunque, mi è curioso parlare dei miei viaggi negli Anni ‘60 nei paesi comunisti che io ho percorso in lungo e in largo. Per cui sono stato molto in Polonia, in Cecoslovacchia, in Ungheria, nella parte caucasica dell’Unione Sovietica, particolarmente Georgia, Armenia e Azerbaigian, però sostanzialmente Polonia, Ungheria e Cecoslovacchia. E lì ho cominciato a prendere atto per esempio del fatto che il sistema comunista non era popolare. Ovviamente, non conoscendo il polacco, l’ungherese, il ceco e lo slovacco, non potevo parlare con gli operai; con qualche persona anziana parlavo in tedesco, per cui potevo parlare perché a quel tempo, negli Anni ’60, le persone anziane e le persone di mezza età anche senza studi universitari avevano generalmente un buon tedesco [..] Ho sempre parlato ad esempio tedesco in Polonia, nel senso che ho trovato sempre persone anziane che lo sapessero, mentre invece, siccome non so il russo, nei giovani trovavo o l’inglese o il francese oppure włoch[1], l’italiano, anche lì, molo raramente. la prima cosa che mi fece capire che il mondo era diverso è che io ero uno studente comunista francese – ero italiano, ma venivo dall’Università di Parigi per cui mi vantavo sempre: “Je suis communiste”, “I am a communist” e questo punto, questo cadeva in un silenzio di tomba che mi creava automaticamente una sorta di schermo di antipatia presso tutti i miei coetanei. Siccome sono un po’ stupido, ma non sono completamente stupido, dopo un po’ di tempo ho capito che bisognava dire “I am Italian, I come from Italy”, trascurare completamene le questioni politiche,non cercare di discutere di Stalin, burocrazia, Trotskij, queste cose, che erano cose che appassionavano noi ragazzi francesi e italiani ma lasciavano completamente indifferenti i miei coetanei ungheresi e polacchi. Perciò non mi era chiaro a quel tempo dove ci fossero le radici di questo anticomunismo che io percepivo di fondo, io percepivo che ci fosse … È un fatto anche semantico. Mentre per me il comunismo è una specie di ideale utopistico di uguaglianza, in questi paesi era percepito come il conformismo burocratico statale con pericolo di spionaggio. Cioè il fatto che se uno parla, è sempre possibile che la polizia ti venga a prendere in casa, ti faccia perdere i concorsi e così via.. Per cui ci ho messo un po’ di tempo per capire che mi trovavo in un mondo semantico diverso. E questa è una difficoltà perché uno al principio non capisce subito che le parole che usa trovano un contesto semantico, psicologico e sociale completamente diverso.

Giacomo Pezzano: La cosa paradossale è che anche in quel mondo che non ha vissuto quel comunismo ormai “comunismo” ha assunto quell’etichetta lì. Per nessuno ormai comunista è un ideale utopico, tutti quando dici comunismo subito “ah! Polizia che ti viene a prendere a casa …”

Costanzo Preve: Sì paradossalmente in Germania Orientale in cui c’era la famosa STASI, polizia segreta ci sono molti nostalgici, non tanto della polizia segreta per cui nessuno può avere nostalgia, quanto di un tipo di società modesta, con piena occupazione, di consumi modesti che però dava un quadro di una vita che sostanzialmente sembrava sicura. Ceto, una vita senza ananas e senza banane, una vita in cui l’automobile dovevi aspettarla 15 anni, la famosa Trabant. In URSS era completamente diverso, l’URSS invece era un paese che il comunismo lo aveva fatto per conto suo. [..] La Polonia, la Cecoslovacchia, l’Ungheria hanno avuto un comunismo militarmente esportato dall’Armata Rossa, perché se avessero fatto votare i polacchi, non votavano a maggioranza per il comunismo.

Piotr Zygulski: Li hanno fatti votare e hanno truccato le elezioni[2], hanno truccato il plebiscito[3].

Costanzo Preve: Certamente. Il Partito Comunista negli anni ‘45-‘46-‘47 avrebbe di sicuro avuto il 20-30% dei voti operai, questo è molto possibile.

Piotr Zygulski: Stalin diceva: “Non importa chi vota, importa chi conta i voti”[4]

Costanzo Preve: I polacchi sapevano che Stalin aveva ammazzato 30-35000 ufficiali polacchi a Katyń[5], questo lo sapevano, però erano costretti a ripetere che li avevano uccisi i nazisti. Ora, i nazisti uccisero moltissimi polacchi, ma quelli no. I nazisti sterminarono il popolo polacco, non solamente gli ebrei polacchi, ma anche i polacchi polacchi, però quello non lo fecero, quello lo fece Berija[6]. Per cui io mi accorsi per esempio in Polonia che, siccome parlo qualche parola di russo, magari ordinavo la birra o l’acqua in russo ed erano scortesissimi! Dopodiché da come parlavo capivano che non ero russo, che bofonchiavo qualche parola, e improvvisamente diventavano più cortesi, improvvisamente erano aperti verso l’Occidente. Io non riuscivo a capire le ragioni di questo anticomunismo, se era semplicemente nazionalista o era dovuto a motivi sociali o era dovuto al sentimento di ingiustizia di vedersi tagliare fuori dallo sviluppo economico tedesco, italiano, francese e inglese. Era probabilmente questo, cioè essere costretti per ragioni geopolitiche ad essere tagliati fuori da una società che a partire dagli Anni ’60 diventava …

Piotr Zygulski: io non trascurerei anche la parte religiosa

Costanzo Preve: Ma su questo io non ho idee chiare perché la Chiesa Cattolica in Polonia ha sempre funzionato. Wojtyła[7] è sempre stato vescovo di Cracovia, le chiese non furono mai chiuse a mia conoscenza.  Nel periodo di Stalin negli Anni ’30 furono veramente bruciate le chiese ortodosse e furono distrutti praticamente quasi tutti i monasteri, questo è vero. Però si tratta di Stalin negli Anni ’30. Per far parte del Partito bisognava essere atei, cioè firmare di essere d’accordo con una filosofia incredibile come il materialismo dialettico. Ma, da come so, salvo errori, il cattolicesimo non fu mai sradicato dalla Polonia. [..] Questa stupidità del Comunismo Storico Novecentesco contro la religione mi ha sempre posto problemi  storici perché  il comunismo, quando la gente ci credeva, in Polonia quasi nessuno ma altrove sì, è stato secondo me l’ultima religione occidentale. Cioè, se mi chiedessero, se io sbarcassi su Marte e trovassi dei marziani con tre gambe , direi: “il comunismo è stato nel Novecento l’ultima religione escatologica, messianica, universalistica” e se mi chiedessero: “Però era senza Dio? Diceva che Dio non esisteva, c’era unicamente la Materia” e io risponderei: “certo, non era una religione monoteistica come il cristianesimo, l’Islām o l’ebraismo, però era l’erede, secolarizzato, di una forma di messianesimo. Che secondo me in Polonia non morse mai, se non proprio qualche operaio di Nowa Huta[8]. [..] Da come han detto a me il comunismo in questi paesi è durato dieci anni. Mi spiego. Il comunismo come organizzazione militare – statuale è durato quarantacinque anni cioè è durato dal ’45-47 sino all’’89-90, e il comunismo invece come qualcosa in cui ci credi gratis è durato circa dieci anni, dal ’45-46 al ’55-56. Dopo non ci credeva più nessuno. Mi hanno detto che si potevano ancora trovare dei “comunisti gratuiti”, intesi come al di fuori degli apparati burocratico – polizieschi fino agli Anni ’50. Dagli Anni ’60 in poi non più. Così mi hanno detto. In Polonia poi c’era la questione religiosa e la questione nazionale. I Polacchi sono stati spartiti nel ‘700 tra tedeschi austriaci e russi[9], sono sopravvissuti come nazione grazie alla lingua e alla Chiesa Cattolica, però è un’esperienza che hanno fatto molti altri popoli, ad esempio i Greci e gli Armeni. Gli Italiani per esempio non erano uniti, sono appena 150 anni che esiste l’Italia, ma non avevano mai avuto il pericolo di sparizione, persino quando gli italiani erano divisi, sai, [Regno di] Napoli …

Piotr Zygulski: Perché forse c’era il riferimento alla Romanità …

Costanzo Preve: Non credo. [..] Come professore di storia io conosco abbastanza bene l’Italia in quanto è il mio paese, ho insegnato la storia anche di Francia, Inghilterra, Germania come professore di liceo. E poi a differenza della maggioranza dei miei colleghi conosco abbastanza bene [la storia de]i paesi balcanici e mediorientali, in cui le popolazioni sono fatte a macchia di leopardo e convivono. Per esempio, polacchi e ucraini nella Polonia orientale[10]. I polacchi hanno convissuto  mescolati con tedeschi, lituani e ucraini, questo è vero, no? Per cui i polacchi dovrebbero avere l’esperienza del multiculturalismo. Adesso la Polonia è un paese sostanzialmente etnicamente unificato perché hanno espulso i tedeschi, dalla zona di Stettino[11], Breslavia[12], …  e hanno accolto i polacchi cacciati dalla Bielorussia e l’Ucraina.

Piotr Zygulski: Sì ma permangono due grandi minoranze, una nel sud, nella Slesia, in cui parlano anche una lingua propria.

Costanzo Preve: Si chiama sorabo[13], non tedesco, una lingua slava. In tedesco si chiama Sorbisch, che esiste anche in Germania orientale.

Piotr Zygulski: No questa è un’altra lingua, Język śląski, lingua slesiana[14], che si parla nella zona di Gliwice[15], Katowice[16], Rybnik, zone tedesche.

Costanzo Preve: Ma non ci sono più tedeschi.

Piotr Zygulski: Pochi[17]. Magari si notano persone con cognome tedesco, però polacche a tutti gli effetti.

Costanzo Preve: E poi?

Piotr Zygulski: E poi nel nord, nel nord della Polonia, dalle parti di Gdańsk[18], lì si parla kaszëbsczi jãzëk[19].

Costanzo Preve: Che è sempre una lingua slava anche quella?

Piotr Zygulski: Mi pare di sì.

[..]

Costanzo Preve: Comunque, a me hanno sempre detto che il comunismo in questi paesi è durato dieci anni come credenza e quarant’anni come sistema sociale politico, ma se li avessero fatti votare i comunisti andavano al 5%, li avessero fatti veramente votare. Come in effetti poi capitò. E non ho capito se per il malgoverno comunista, per il livello basso dei consumi, per esempio mi colpì quando andai in Polonia il fatto che dormivo a casa (pagando) in famiglia e non c’era la carta igienica. C’erano pezzi di giornale. In Italia c’era la carta igienica. E quando io chiesi se c’era la carta igienica, Toilettenpapier, in tedesco, si misero a ridere dicendo “magari in qualche albergo di Varsavia”. Perciò penso fosse anche per quello, non lo so, non ho idee molto chiare. Ancora adesso è proibita la falce e martello?[20]

Piotr Zygulski: Ora credo che abbiano leggermente allentato la morsa. Era quando c’erano i cosiddetti “Gemelli”[21] , Kaczyński, di cui uno è precipitato misteriosamente …

Costanzo Preve: Io non credo che i Russi abbiano fatto cadere l’aereo.

Piotr Zygulski: Non si sa.

Costanzo Preve: Mah, allora, io penso che i polacchi in modo paranoico pensino che i Russi lo abbiano fatto cadere, no?

Piotr Zygulski: C’è chi parla di “Katyń 2: la vendetta”.

Costanzo Preve: Esattamente, però non credo che la Russia di Putin[22] e Medvedev[23] fosse interessata a distruggere l’élite polacca, non credo, poi naturalmente tutto è possibile. Però io penso che sia stato un incidente dovuto al fatto che i piloti … cosa c’era, una tempesta?

Piotr Zygulski: Sì ci sono stati anche errori di comunicazione, e c’era una nebbia molto fitta, a quanto pare[24].

Costanzo Preve: Ma i Polacchi credono che i Russi lo abbiano fatto apposta?

Piotr Zygulski: Alcuni sì[25].

Costanzo Preve: È interessante che essi erano obbligati a studiare il russo  e non volevano parlarlo, per cui adesso le persone della tua generazione che sanno il russo sono pochissime. Penso a qualche corso in università e basta, magari qualche scuola tecnica, in fondo con la Russia è commerciata, come la Bielorussia con la Russia, no?

Piotr Zygulski: Adesso con l’Unione Europea, la Polonia si è aperta verso la Germania.

Costanzo Preve: Non c’è più sentimento antitedesco, ormai non più? Sono passati 65 anni.

Piotr Zygulski: In alcuni movimenti nazionalisti[26] esiste tuttora.

Costanzo Preve: Invece c’è simpatia per l’Inghilterra, la Francia e l’Italia.

Piotr Zygulski: Sì, direi di sì.

Costanzo Preve: L’Italia attira simpatia. O è considerato un paese di pigroni, mafiosi … ?

Piotr Zygulski: No, hanno grande rispetto per l’Italia.

Costanzo Preve: Tu conosci anche la Cecoslovacchia?

Piotr Zygulski: Solo come terra di passaggio. Non mi sono mai fermato.

Costanzo Preve: In Russia non sei mai stato?

Piotr Zygulski: No, in Russia mai.

Costanzo Preve: E in Germania?

Piotr Zygulski: In Germania sì. In particolar modo conosco la Baviera.

NOTE

[1] In realtà (język) włoski, lingua italiana, ove włoch sta invece ad indicare l’abitante dell’Italia.

[2] In particolare, si veda la falsificazione dei risultati delle elezioni legislative polacche del 19 gennaio 1947. Cfr. Andrzej Leon Sowa, Historia polityczna Polski 1944-1991, Wydawnictwo Literackie, 2011, p. 95.

[3] Referendum del 30 giugno 1946, noto come “Tre volte sì”. Chi votò secondo tale modalità fu in realtà uno scarso 30%, a fronte del 66% indicato come risultato ufficiale. Cfr. Czesław Osękowski, Referendum 30 czerwca 1946 roku w Polsce, Wydawnictwo Sejmowe, 2000.

[4] Traduzione della citazione nella versione diffusa in Polonia: “Nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy”. In realtà risulta un discorso simile di Stalin in cui afferma: “Я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это кто и как будет считать голоса.”, “Penso che non importa da chi e in che modo sarà votato il partito, ma soprattutto importa da chi e in che modo saranno contati i voti”. Traduzione nostra. Cfr. Boris Georgiyevich Bazhanov, Vospominaniia byvshego sekretaria Stalina, Vsemirnoe slovo, Sankt-Peterburg, 1992; reperibile presso World Wide Web all’indirizzo http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt (ultima consultazione 23/07/2012).

[5] I dati ufficiali certificano l’uccisione di 21 857 cittadini polacchi, di cui oltre la metà soldati, ma il massacro coinvolse anche numerosi intellettuali. Cfr. Eserciti nella Storia, n.22 marzo-aprile 2004, Delta Editrice, Parma.

[6] Lavrentij Pavlovič Berija, politico sovietico, capo della polizia segreta sotto Stalin.

[7] Karol Wojtyła, dal 1958 vescovo ausiliare di Cracovia, e poi dal 1964 Arcivescovo della medesima diocesi sino all’elezione del soglio pontificio, avvenuta nel 1978, diventando Papa Giovanni Paolo II.

[8] “Nuova acciaieria”. Simbolo dell’industrializzazione ai tempi della Repubblica Popolare di Polonia, questo termine ha assunto in molti casi anche valore di toponimo, si veda ad esempio il quartiere omonimo di Kraków (Cracovia), con un’acciaieria che nei periodi di massima produttività impiegava circa 50 000 operai ed era grande bel 5 volte il centro storico della città.

[9] Nel secolo XVIII avvennero ben tre spartizioni della Polonia: nel 1772, nel 1793 e nel 1795.

[10] Circa 48 000 ucraini sono presenti sul territorio polacco secondo i dati del Censimento 2011. Cfr. Główny Urząd Statystyczny, Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2011, Podstawowe informacje o sytuacji demograficzno-społecznej ludności Polski oraz zasobach mieszkaniowych, marzo 2012, Warszawa, p. 18; reperibile presso World Wide Web all’indirizzo http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/lu_nps2011_wyniki_nsp2011_22032012.pdf (ultimo accesso 23 luglio 2012)

[11] In polacco Szczecin.

[12] In polacco Wrocław.

[13] In realtà il Sorabo è un’altra lingua, parlata in Lusezia e in Sassonia.

[14] Sono ben 809 000 gli appartenenti al gruppo etnico slesiano che vivono sul territorio polacco secondo i dati del Censimento 2011. Cfr. Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2011, cit., p. 18

[15] In tedesco Gleiwitz.

[16] In tedesco Kattowitz.

[17] Risultano circa 109 000 tedeschi presenti sul territorio polacco secondo i dati del Censimento 2011. Cfr. Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2011, cit., p. 18

[18] In italiano Danzica.

[19] Lingua casciuba. All’etnia casciuba appartengono 228000 persone, secondo i dati del Censimento 2011. Cfr. Wyniki Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2011, cit., p. 18

[20] Si riferisce all’Art. 256 del Codice Penale Polacco che condannava a due anni di reclusione chiunque fosse colpevole di “propagandare, possedere, regalare, stampare simboli fascisti, comunisti o riconducibili a altri totalitarismi [..] eccettuati scopi artistici, educativi, di collezionismo o di ricerca”. Tale disposizione è stata annullata dalla sentenza della Corte Costituzionale del 19 luglio 2011 per la sua ambiguità e per il fatto che avrebbe portato alla repressione di comportamenti che non socialmente pericolosi. Cfr. Komunikat prasowy po rozprawie dotyczącej nowelizacji kodeksu karnego, reperibile presso World Wide Web all’indirizzo http://www.trybunal.gov.pl/Rozprawy/2011/K_11_10.htm

[21] Jarosław e Lech Kaczyński: Lech fu Primo Ministro della Repubblica di Polonia dal luglio 2006 al novembre 2007, il secondo ricoprì il ruolo di Presidente della Repubblica di Polonia dal 2005 sino alla sua morte avvenuta nel tragico incidente dell’aereo presidenziale il 10 aprile 2010 a Smolensk, in Russia, diretto ad una cerimonia di commemorazione delle vittime dell’eccidio di Katyń.

[22] Vladimir Vladimirovich Putin, attuale Presidente della Federazione Russa, nel 2010 Primo Ministro della Federazione Russa

[23] Dmitry Anatolyevich Medvedev, attuale Primo Ministro della Federazione Russa, nel 2010 era Presidente della Federazione Russa.

[24] Da Repubblica.it, «Russia, precipita l’aereo del presidente polacco. Nessun superstite tra le 96 persone a bordo», 10 aprile 2010, reperibile presso World Wide Web all’indirizzo http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/10/news/aereo-polacco-3240505 (ultimo accesso 23 luglio 2012).

[25] Secondo il sondaggio MillwardBrown SMG/KRC per “Faktów” TVN, alla domanda “Lei pensa che la catastrofe sia dovuta ad un attentato?” due polacchi su tre escluderebbero l’ipotesi, in quanto rispondono così: “sicuramente no” il 36%, “probabilmente no” il 30%, “probabilmente sì” l’11%, “sicuramente sì” il 10%, senza opinione il 13% degli intervisati; oltre la metà tuttavia ritiene che i Russi stiano rallentando le indagini per far luce sulla vicenda. Vedi Polskieradio.pl, «Sondaż: 66 proc. Polaków nie wierzy w zamach w Smoleńsku», 12 aprile 2012, articolo reperibile presso World Wide Web all’indirizzo http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/584635,Sondaz-66-proc-Polakow-nie-wierzy-w-zamach-w-Smolensku .

[26] Ad esempio la celebre canzone patriottica Rota, che si oppone esplicitamente alla “germanizzazione”, è utilizzata come inno dai partiti PSL e Liga Polskich Rodzin.